ОСОБОЕ МНЕНИЕ


Борьба с коррупцией - ДЕЛО КАЖДОГО! Разместите наш баннер на своем сайте.


Анатолий Голубев выступил ОТ России.

Анатолий Голубев выступил ОТ России. 25.11.2016

Константин Точилин: И наша рубрика "Реальные цифры". Уже несколько сообщений сегодня пришло. Вы нас благодарите за эту рубрику. Хотя что нас благодарить? Это ж мы вместе с вами делаем. Вы предлагаете даже сделать и название не "Реальные цифры", а "Народная статистика". "Ведь Росстат и нарстат - это две реальные разницы по реальным цифрам", - из Приморья нам пришло

И второе тоже из Приморья. Реальные цифры предлагают обобщить, систематизировать и вручить уполномоченному по правам человека с поручением передать Владимиру Владимировичу Путину лично.

Я вам должен сказать, что мы с вами мыслим примерно в одном направлении. Мы хотим немножко еще поднакопить исследований, чтоб их стало... Сколько их у нас? 15? Пусть будет побольше. Считать мы будем все время. Мы просто думаем вначале следующего года это все издать в виде какой-то небольшой брошюрки. И мы так уже начали говорить и с Советом Федерации, и с Государственной Думой, что, может быть, там хотя бы для начала для депутатов и сенаторов сделают такие презентации наших цифр, чтобы они тоже понимали, что не Росстатом единым жив человек.

Ольга Арсланова: Кость, у тебя наверняка есть какая-то информация по численности участников. Сколько примерно (чтобы и наши зрители понимали масштаб) человек в среднем участвует в этих опросах. Я помню, что когда мы готовили "Реальные цифры" по зарплатам, у меня было такое ощущение, что наш СМС-портал взорвется. Потому что приходило несколько сотен сообщений буквально за 1-2 минуты.

Константин Точилин: На самом деле мы смотрели. Цифры разные. Потому что на разные вопросы разные ответы. Скажем, когда мы спрашиваем про зарплаты, понятно, что зарплаты - это то, что касается всех. И, естественно, люди знают больше, и больше народа пишет.

Если мы пишем про детские садики, то, наверное, пишут скорее даже не папы, а, может быть, мамы, которые этим всем занимаются. То есть, соответственно...

Смотрите, насколько я знаю, все большие исследовательские центры, когда они проводят опросы, у них выборка примерно несколько тысяч респондентов на страну. И они считают, что это нормальная картинка. У нас примерно та же ситуация. Иногда было чуть-чуть недотысяча. В основном у нас примерно эти стандарты мы выдерживаем. Но мы никакие стандарты себе не задаем. Это вопрос уже доброй воли наших зрителей.

Так что очень интересно будет посчитать, сколько у нас на коррупцию откликнулось. Показатель участников - это тоже интересно. Если мало сообщений про коррупцию, значит и коррупция у нас не на очень высоком уровне. А если про коррупцию будет больше, чем про зарплату, то тогда это, наверное, не очень хороший звоночек.

Ольга Арсланова: Действительно, после громкой отставки экс-главы Минэкономразвития Улюкаева, вымогавшего взятку размером в 2 млн долларов.

Константин Точилин: На всякий случай скажем - якобы.

Ольга Арсланова: Я и хотела сейчас добавить, что "по сообщениям". Мы решили вас спросить, какие взятки вы берете. Попросили вас присылать сообщения по этой теме. Писем пришло несколько меньше, чем в предыдущие недели.

Константин Точилин: И это нас даже не расстраивает, а, наоборот, радует. Потому что среди них было несколько писем, например, "Взяток никогда и никому не давал".

Ольга Арсланова: Да. Мы просили вас рассказать, кто вымогал. Дача взятки сейчас карается законом. Возможно, многих это остановило. И, конечно же, мы гордимся тем, что у нас много честных граждан.

Константин Точилин: А мы сейчас попытаемся обсудить какие-то первые итоги нашего исследования. У нас в студии основатель и руководитель межрегиональной общественной организации "Комитет по борьбе с коррупцией" Анатолий Голубев. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Анатолий Голубев: Здравствуйте.

Константин Точилин: Очередной интерес в обществе возник к теме коррупции с делом Улюкаева. И многие писали, что существует, оказывается, классификация взяток. Что есть бизнес-взятки, а есть взятки бытовые. Разумно ли так их диверсифицировать?

Ольга Арсланова: Или взятка - это всегда нарушение закона и надо наказывать?

Анатолий Голубев: Я бы вообще разделил здесь данный фактор на две категории. Первое - это когда человек или предприниматель с целью улучшения своих условий, каких-то преимуществ идет осознанно на тот шаг, чтобы дать взятку и получить какие-то привилегии.

И второй сектор - это вынужденное вовлечение в коррупционные схемы и механизмы. То есть у человека желания нет, но, опять же, нет возможности отказаться. То есть, грубо говоря, как не давать взятку, когда твой близкий на операционном столе или когда твой ребенок является заложником ситуации в детском садике, школе и так далее.

Константин Точилин: Или вчера вечером, я видел, пришла СМС-ка. Это уже про бизнес. Транспортные компании украли грузовик с товаром. Полиция, для того чтобы открыть дело потребовала 300 000. А груза у них там не несколько миллионов.

Анатолий Голубев: Здесь видите, в чем дело? На сегодняшний день создано, я считаю, достаточно эффективная законодательная база в сфере противодействия коррупции. И закон 273 о противодействии коррупции, там есть такая статья 13.3, которая обязывает предпринимательское сообщество принимать определенные меры по вопросам противодействия коррупции. Однако предпринимательское сообщество это делать не спешит. Как говорится, навстречу государству не идет. И заявляет только о своем недовольстве коррупцией...

Константин Точилин: Недовольны, когда вымогают. А когда можно сунуть и получить результат, то довольны.

Анатолий Голубев: Да. То есть исключительно в тех случаях, когда это касается их лично. На самом деле я не понимаю, чему тут удивляться: если мы с вами не закрыли квартиру, наверное, нас могут обворовать. Ведь мы же ставим замки, двери, сейфы и так далее. Коррупция - это точно такое же преступление и нужно вырабатывать такие же элементы защиты. Не бороться с ее последствиями, а бороться, устраняя причины и условия, которые ее порождают.

Константин Точилин: Мы в данном случае, если вернуться к нашему исследованию, конечно, говорили не о взятках про бизнес, а говорили о взятках про граждан. Оль, давай, может быть, расскажем первые результаты, чтобы у нас разговор стал более предметным.

Ольга Арсланова: Во-первых, средний размер взятки в России. Дело в том, что есть официальная информация об этой величине. По словам генпрокурора Юрия Чайки, в 2015 году она составила 212 тысяч рублей. Я напоминаю, это средний показатель.

По словам главы управления экономической безопасности и противодействия коррупции Министерства внутренних дел, средняя сумма взятки 188 тысяч рублей. Это были данные за 2015. Но в этом году ее размер снизился до 145 тысяч рублей. Сказывается ухудшение экономической ситуации. Кризис и по взяткам тоже ударил.

Константин Точилин: А у нас что получилось среднее?

Ольга Арсланова: А У нас все намного скромнее. Наша сумма - 87 787 рублей. Неудивительно. Потому что в основном писали о бытовых взятках наши зрители. Естественно, громких коррупционных скандалов мы не выявили.

Константин Точилин: Да. Потому что если сложить 500 рублей взятки гаишнику и 2 млн взятки не будем говорить кому, то средняя получится 1 млн долларов и 250 рублей.

Ольга Арсланова: Ну что, пройдемся по демографии? Что мы выяснили? Чаще всего взятки предлагают врачам, хирургам, анестезиологам, онкологам, другим специалистам.

Константин Точилин: Так что мотаем на ус, кем стать. Какие профессии наиболее выгодные.

Ольга Арсланова: Продолжаем наш список. На втором месте среди взяткополучателей сотрудники ГИБДД, которые или помогают получить водительские права, или просто фиксируют какие-то нарушения на дороге. И на третьем месте - чиновники разных ведомств, к которым приходится обращаться при решении вопросов как раз ведения бизнеса, жилищно-коммунальных проблем При сдаче экзаменов в вузах 6% написавших нам респондентов предпочитали вместе с зачеткой дать еще и конверт с деньгами. А вот при приеме в детские сады у многих вымогали взятки, причем, довольно крупные, одни из самых крупных. По нашим расчетам, от 20 до 70 тысяч рублей.

Константин Точилин: Да, ничего себе за детский садик.

Ольга Арсланова: Есть у нас и самые крупные взятки-рекордсмены. Вымогали их в прокуратуре и в суде. Они выражались в суммах с шестью нулями. Врачам и сотрудникам ГИБДД иногда приходилось довольствоваться одной или несколькими сотнями рублей.

Константин Точилин: Хотя были отдельные СМС-ки с несколькими тысячами и даже с десятками тысяч в адрес ГИБДД и врачей.

Ольга Арсланова: Но самое интересное далее. Далее у нас взятки, которые измерялись не деньгами. Как известно со времен Гоголя, иногда их берут и борзыми щенками. И мы даже не говорим о цветах, конфетах, хрустальных вазах в качестве подарка. Это тоже нам писали. Но откупаются, кто чем может. И разнообразию можно только удивиться. Зрители пишут, как один из них на дороге откупался от представителей ГИБДД свежими грибами. От другого автора постовой согласился взять мешок картошки.

Третьи прямо на дороге отливали бензин представителю власти.

Некоторые женщины не брезгуют...

Константин Точилин: А мы не знаем, женщины или не женщины.

Ольга Арсланова: Да, кстати, не всегда подписывались.

Константин Точилин: Пол не читался.

Ольга Арсланова: Предоставлять интимные услуги. А уж о гостеприимном приглашении на шашлык говорить не приходится.

И вот еще интересная история. Предприниматель с Забайкалья, открывая магазин, проявил изобретательность. От него сотрудники полиции приняли 10...

Константин Точилин: Или это сотрудники полиции проявили изобретательность.

Ольга Арсланова: Возможно. Что нашли, то и взяли. 10 флаконов со средством от чесотки.

Константин Точилин: Может, чтоб руки не чесались.

Ольга Арсланова: С пожарными хуже. Пришлось давать деньгами. А вот архитектор доказал, что дети учатся в одном классе, потому не стоит раскручивать родителей одноклассника на деньги. Были такие сообщения.

Константин Точилин: Наконец самая трогательная взятка от автора, который сообщает, что по утрам дает взятку своему коту в виде сосиски, чтобы тот хорошенько каждое утро будил его на работу. Вот такая у нас картинка с выставки. Есть какие-то комментарии?

Анатолий Голубев: Конечно. В первую очередь, наверное, о средней сумме взятки. Я считаю, что здесь есть определенная игра цифр, которая ни к какой сумме (ни к средней, ни к минимальной, ни к максимальной) вообще никакого отношения не имеет. Это, знаете, как средняя температура по больнице, когда одна половина лежит в морге с температурой 25 градусов, вторая в реанимации с температурой 40. Но по статистике, если мы возьмем усредненную формулу, то все здоровы и хорошо себя чувствуют.

Ольга Арсланова: Мы как раз, как мы сами надеемся, отсекли морг и реанимацию. И как раз самые народные взятки вот они.

Анатолий Голубев: Все правильно. Я бы еще раз говорил, что здесь нет какой-то усредненной суммы. То есть, опять же, все зависит от тяжести. Если мы говорим о взятках в больницах, все зависит от тяжести заболевания. О наличии необходимых процедур, опять же, совсем не обязательно, что эти процедуры показаны пациенту. Мы достаточно часто сталкиваемся с тем, что врачи просто импровизируют, чтобы как можно больше выкачать денег, придумывают разного рода заболевания. С детскими садами - да, конечно, потому что ребенка нужно устраивать, маме нужно работать. В основном эта проблема... К нам тоже много обращаются одинокие мамы, которым и на взятку денег нет, и ребенка в детский сад просто так не устроишь. Достаточно большая проблема.

И здесь, конечно, вот эту задачу нужно решать системно. То есть не нужно путать борьбу с коррупцией и борьбу с коррупционерами. То есть наша задача - не посадить заведующую, которая хочет взятку, а заставить ее исполнить то, что она обязана исполнить по закону без поборов и подношений.

То есть дело Улюкаева, Захарченко и так далее. Ведь мы работаем, мы платим налоги, содержим на эти налоги огромное количество контролирующих и надзирающих органов именно для того, чтобы нас не могли обворовать, а не для того, чтобы нам каждый день сообщали по телевизору, сколько миллиардов у нас опять украли.

То есть здесь как раз правоохранительные органы ведут свою работу в этом направлении. Но это только одна часть этой работы. То есть общество остается безучастным. То есть на самом деле проблема в том, что борьба с коррупцией нужна всем, но никому в отдельности.

И осознанной активной поддержки со стороны общества, институтов гражданского общества, со стороны тех же самых предпринимателей, к сожалению, на сегодняшний день нет. То есть "меня лично касается - я буду этим заниматься".

Константин Точилин: До тех пор, пока ты свою личную проблему не решишь.

Анатолий Голубев: Разумеется.

Ольга Арсланова: А какой должна быть реакция? Вы говорите "нет" поддержке. А как поддерживать? Я вижу только один вариант - никогда никому ни при каких обстоятельствах взятку не давать. Получится у вас жить - отлично.

Анатолий Голубев: Я бы сказал - выжить.

Константин Точилин: Если быть точным.

Анатолий Голубев: Жить получится, а вот выжить - не знаю. Поэтому здесь, конечно, у нас есть на сегодняшний день закон об общественном контроле. Но, к сожалению, реально действующих каких-то механизмов этого контроля на практике нет. То есть вроде все есть, вроде бы все красиво. Но на самом деле граждане не могут принимать в этом участие. То есть в итоге что получается? Что чиновник, грубо говоря, глава управы заявляет, делает отчет префекту: "Мы покрасили 200 подъездов на подведомственной мне территории". Так, простите, в чем проблема? Если он действительно это сделал, почему нам не ввести процедуру общественного заверения? Пусть он подпишет у жителей этих подъездов, что он действительно эти подъезды покрасил. Как минимум, если он хочет написать, что он покрасил 200 подъездов, это заставит его эти 200 подъездов покрасить, что, опять же, приведет к снижению уровня социальной напряженности. Да, он будет вместо дорогой краски дешевой, подменять ее на более дешевые аналоги. Но выявлять - это уже задача правоохранительных органов. По крайней мере, люди хоть как-то начнут получать то, что им положено по закону. И практически данная схема нормально работает, применимо во всем.

Константин Точилин: Помимо взяток, есть какое-то вопиюще странное расходование средств. Я много езжу на машине по стране. Я обратил внимание на удивительную вещь. Помните, всегда были такие маленькие таблички, которые указывали километраж. Они были размером с мышку примерно. И там стояла циферка. Теперь они формата почти А4 вот такого, циферка там та же самая. Только еще написано "Росавтодор". Зачем мне знать, что это "Росавтодор", я не знаю. Я себе представляю в масштабах всей страны сделать табличку в 4 раза больше, на нее потратить в 4 раза больше световозвращающей краски, и это на весь километраж того, что у нас называется дорогами. Я не понимаю, это зачем? Это коррупция или дурость? Потому что цифры, я думаю, феерические.

Анатолий Голубев: Это коррупция. Это освоение бюджета. И, возможно, оно как раз на протяжении столь длительного времени и столь масштабно именно из-за отсутствия этих самых элементов общественного контроля. То есть общественные советы на сегодняшний день созданы во всех ведомствах. Но, опять же, собрались, поговорили, разошлись. Когда, допустим, будет процедура общественного заверения, где каждый член общественного совета должен будет поставить свою подпись...

Константин Точилин: Вопрос - что дают утверждать этим общественным советам?

Анатолий Голубев: Мы с этого и начали, что у нас сама по себе процедура общественного заверения не введена на сегодняшний день.

Ольга Арсланова: Подождите, но есть же уже работающие на отдельных территориях механизмы, которые делают эти процедуры более прозрачными. Я сейчас объясню. Мы сейчас не говорим о табличках. Возьмем детские сады, на которые очень многие наши зрители жаловались. В Москве работает чудесная система электронной записи. Никаких взяток в Москве. По крайней мере, я таких случаев не слышала. Их нет. То есть взяли коррупцию, побороли таким простым способом. Ввели абсолютно прозрачную процедуру записии ребенка в детский сад, которую видят все, заходя в эту систему - от заведующего до министра образования Российской Федерации. Естественно, любой родитель также видит, что в этой системе происходит.

Просто нет места для коррупции, для взятки.

Константин Точилин: Даже с полицией ввели, поставили камеры. Я уже забыл, когда общался с... Потому что штраф пришел - оплатил.

Ольга Арсланова: Вот эта информационная прозрачность достижима в масштабах всей страны?

Анатолий Голубев: Разумеется. Это то, что я начал. Что борьба с коррупцией - это не борьба с коррупционерами. ЭТо устранение причин и условий, ее порождающих. Вот где мы встаем на этот системный путь, нам действительно удается снизить уровень коррупции до социально терпимого. Тот пример, который привели вы и, допустим, служба одного окна, опять же, камеры сотрудникам ГИБДД.

А ловить... 2х2 = 4. У нас все водители недовольны сотрудниками ГИБДД. Но если мы их с вами завтра поменяем местами, я думаю, что на дорогах вообще начнется полный беспредел. То есть мы не уйдем от этого. То есть менять нужно причины и условия. И их менять можно как раз с участием гражданского общества. Я считаю, очень хорошо, что проводите подобного рода вопросы, потому что они по крайней мере показывают то, что граждан действительно беспокоит. То есть не где-то в каких-то выступлениях, каких-то непонятных людей-экпертов, а что непосредственно беспокоит российских граждан. И уже на основании этого можно делать какие-то выводы и работать в тех направлениях, разрабатывать схемы, механизмы, которые бы способствовали как раз минимизации уровня коррупции.

Константин Точилин: То есть получается, что если у нашего исследования есть какая-то ценность, она даже не столько в уточнении средней суммы взятки, а в уточнении направлений, по которым чаще всего нас вынуждают эти взятки платить.

Анатолий Голубев: Разумеется. Именно, к сожалению, этот уровень. Мы почему-то все сосредотачиваемся на каких-то многомиллиардных делах, многомиллиардных аферах. Но на самом деле для граждан наиболее болезненно - это как раз этот самый уровень бытовой коррупции. То есть это происходит там, где гражданин сталкивается с этими проблемами в своей повседневной жизни и что вытаскивают из его кармана последнюю копейку. Я уж не говорю о том, что, грубо говоря, каждый человек несет волей-неволей, знает или не знает определенную коррупционную нагрузку в каждом литре молока, в каждом килограмме картошки, который изначально заложен. Потому что любой коррупционный барьер для предпринимателя закладывается им в себестоимость продукции и что в результате отражается на кошельке рядового потребителя, то есть нас с вами.

Константин Точилин: Слушайте, у нас есть звонок. Давайте успеем его еще принять. Из Рязани коротко. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Точилин: Слушаем вас

Зритель: Я работал на "Кока-Коле". И там была такая ситуация, что был возврат воды. То есть в воду немножко химии переложил. То есть фосфорной кислоты там было превышение в несколько раз. И, естественно, был возврат. Я еду на легковой машине. У меня упаковок полная машина загружена. И останавливают меня на посту ДПС типа с проверкой очередных документов. И сразу "что везешь, зачем везешь?". Я говорю: "Воду везу". - "А можно водички попробовать?". Я говорю: "Пробуйте". И вот они всю эту воду разобрали. Мне даже не пришлось ее ни утилизировать, ничего не делать. Вот в виде взяток получилось.

Ольга Арсланова: И им приятно, и вам недорого.

Константин Точилин: А они выжили вообще после этого? Или вы их больше не видели с тех пор никогда?

Зритель: Нет. Я видел их и ездил много раз. И этой воды они попили. Я не знаю, как там что. Но дело в том, что я их предупредил, что вода была негодная. Все равно они ее прямо с удовольствием всю разобрали.

Ольга Арсланова: Это привычка.

Константин Точилин: Нахаляву и уксус сладкий. Еще "не пей водички - козленочком станешь". История про это. Ну что, у нас время, к сожалению, истекло. На следующей неделе будут новые "Реальные цифры" и новый опрос. Но об этом в понедельник расскажем.

Ольга Арсланова: Спасибо.


https://otr-online.ru/programmi/segodnya-v-rossii-27580/realnie-tsifri-vzyatki-61889.html