ОСОБОЕ МНЕНИЕ


Борьба с коррупцией - ДЕЛО КАЖДОГО! Разместите наш баннер на своем сайте.


Я знаю, что ты знаешь, что я знаю. Каждому коррупционеру по контролеру?

Я знаю, что ты знаешь, что я знаю. Каждому коррупционеру по контролеру? 12.03.2010

В гостях: Анатолий Голубев, основатель и руководитель межрегиональной общественной организации "Комитет по борьбе с коррупцией"; Алексей Титков, политолог, доцент Высшей школы экономики; Александр Шатилов, заместитель директора Центра политической конъюнктуры России, кандидат политических наук.

МУРАВЬЁВ: 18 часов 13 минут в Москве. Проект "Своими словами" врывается в прямой эфир на частоте 99,6 мегагерц. 5 марта, пятница. В студии я, Вадим Муравьёв и моя коллега Наталия Метлина.

МЕТЛИНА: Добрый вечер, дамы и господа. Ну, как всегда, Зита и Гита московского радиоэфира разжигают ваши улыбки, зажигают ваши сердца и приковывают ваше внимание до 19 часов. Ну, а потом более серьёзные товарищи подключатся.

МУРАВЬЁВ: Продержитесь немножко, потому что грядёт 8 марта. Естественно, никто сегодня, мне кажется, не работает, все отмечают грядущий праздник. Ну, если говорить своими словами, то просто напиваются на работе.

МЕТЛИНА: Ты знаешь, огромное количество... Я же сейчас без автомобиля передвигаюсь. Еду в метро – огромное количество женщин с цветами. Лица, знаешь, уставшие, но накрашенные. Все такие, знаешь, нафуфыренные, чувствуется, ночь проведена бессонная в бигуди. Девушки такие все, знаешь, с такими, вот такими вот чёлками прилизанными, плойками, видно, зажимала, всё красиво. Господа, то есть, не забудьте, что 8 марта. В общем, это один из немногих гендерных праздников.

МУРАВЬЁВ: Это раз. Ну а говорить мы будем о том, о чём забыть в нашей стране точно нельзя. Итак, тема программы: "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю". Каждому коррупционеру по контролеру?"

МЕТЛИНА: Вот какая темка, и почему она…

МУРАВЬЁВ: Мы пытались выбрать приличную тему, а очередные марсианские хроники! Невозможно!

МЕТЛИНА: Да, не получается у нас, конечно, никак на серьёзную волну, но, в общем, кто нас осудит? Сегодня пятница и мы всегда по пятницам вас развлекаем каким-то образом.

МУРАВЬЁВ: Новость в следующем. В борьбе с коррупцией наступает новый этап. То есть, предыдущий закончился успешно, то есть ничем, а теперь новый наступает. Давай подробности.

МЕТЛИНА: Ну, подробности следующие. Вы не поверите, но теперь в каждом ведомстве появятся специальные подразделения, то есть такие отделы, которые займутся чисткой бюрократического аппарата от продажных и не умеющих держать язык за зубами чиновников. Я цитирую "Независимую газету". Особенно вот формулировка "не умеющих держать язык чиновников". Это те чиновники, которые иногда в разговоре с коллегами пробалтываются, что на самом деле собираются не в деревню к бабушке, так сказать, на лето отдыхать, а на Кубу...

МУРАВЬЁВ: На новом "Лексусе", да.

МЕТЛИНА: Ездят на новом "Лексусе". Вот с такими сотрудниками и будут бороться... С такими чиновниками и будут бороться сотрудники неких таких спецподразделений, которые появятся в каждом государственном ведомстве. По задумке инициаторов, даже не пойму, кому в голову всё это пришло, но, тем не менее, в рамках реализации указа президента...

Если помните, у нас 21 сентября вот такой вот указ президента услышал свет, вот прислушайтесь внимательно, он очень смешной. "О проверке достоверности и полноты сведений, предоставляемых гражданами, претендующими на замещение должностей в федеральные государственные службы и федеральными государственными служащими и к соблюдению федеральными государственными служащими требований к служебному поведению". Переведи, пожалуйста.

МУРАВЬЁВ: Набор слов какой-то.

МЕТЛИНА: Ты не понял, не понимаешь, о чём идёт речь?

МУРАВЬЁВ: Ты приходишь на государственную службу и должен отчитаться, мол, у тебя...

МЕТЛИНА: О своих доходах.

МУРАВЬЁВ: О своих доходах, плюс подтвердить, что твои помыслы чисты. Что ты пришёл сюда не грести в лапу, а ты пришёл ради людей служить. Ну, памятуя историю про...

МЕТЛИНА: То есть твоё жизненное кредо не сумма прописью, а борьба за справедливость. Но как это доказать – я совершенно не понимаю. Но, на самом деле, если ты, паразит, утаил от своего работодателя, то есть, от государства...

МУРАВЬЁВ: Копеюшечку.

МЕТЛИНА: Не то, что копеюшечку, а то, что у тебя где-то дачка припрятана, где-то автомобиль заныкан, жена у тебя непростая, а может быть, кто-то из родителей особо обогатился, выйдя не пенсию вдруг. Вот этим и займутся, собственно, вот эти спецподразделения.

МУРАВЬЁВ: Кроме того они будут, естественно, контролировать, мол, есть у них сотрудник дядя Вася Петров, возглавляет он сектор жилищно-коммунального хозяйства, и. видимо, подворовывает, и придёт к нему вот этот вот... Но тут есть...

МЕТЛИНА: Я вообще-то даже не понимаю. Придёт он и что скажет ему? И что?

МУРАВЬЁВ: Finam.fm – сайт в Интернете, и телефон: 730-73-70. Вот Баграт уже написал нам заранее, у него два сообщения. Первое: "Зная специфику нашей страны, у меня два вопроса. Первый. Мы все помним выступления внезапно ставших честными милиционеров и их рассказы, как обычно приезжала проверка из центра. Приехала, икра, шампанское, извиняюсь, девочки, уехала, "в Багдаде всё спокойно". Где гарантии, что не будет так же?" Вот первый вопрос, мне кажется, абсолютно адекватный.

И, наверное, на него нам сможет ответить наш первый гость. Анатолий Голубев к нам присоединяется. Основатель и руководитель межрегиональной общественной организации "Комитет по борьбе с коррупцией". Анатолий Юрьевич, добрый вечер.

ГОЛУБЕВ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Анатолий Юрьевич, добрый вечер.

МУРАВЬЁВ: Как вам идея создать очередной ОБХСС в условиях российской действительности?

ГОЛУБЕВ: Я считаю, что кроме отчёта о проделанной работе и её имитации, на самом деле, это ни к чему не приведёт и не может привести. Потому что, скажем так, такой контроль не может создаваться и осуществляться по указанию сверху.

Точно так же, я считаю, не даст позитивного результата и создание органами власти определённых карманных, скажем так, контролирующих структур, антикоррупционных общественных советов, когда чиновники сами себе выбирают удобных контролёров из числа своих же сотрудников.

Имитация борьбы с коррупцией, цель которой – красиво отчитаться перед вышестоящим руководством о проделанной работе, при этом сохранить все действующие коррупционные механизмы.

МЕТЛИНА: Анатолий Юрьевич, вот смотрите, тут политолог Делягин говорит о том, что, в общем, идея неплохая, создавать такие спецподразделения в каждом ведомстве. Пусть они будут немногочисленны, состоят из трёх-пяти людей, причём, как правило, пусть это будут бывшие следователи, сотрудники ФСБ и МВД, которые займутся профилактикой беловоротничковой преступности. Но дело в том, что мы живём в стране, в которой именно вышеперечисленные контингенты как раз очень круто...

МУРАВЬЁВ: Чаще всего фигурируют в сводках.

МЕТЛИНА: В сводках, да, коррупционных сводках. И очень здорово замешаны в коррупции и всевозможных таких вот правонарушениях. Не получится ли, что мы создаём ещё одну какую-то вообще непонятную пятую колонну, которая так же вольётся в общий поток и будет просто немножко отщипывать от всех потихонечку? Чем они будут заниматься?

ГОЛУБЕВ: Вы понимаете, в чём дело. Мне как гражданину, как представителю общественной организации, мне совершенно неважно, кто, сколько украл и кому, сколько за это дали. Меня интересует, сколько из похищенного вернулось обратно в бюджет. Коррупция на сегодняшний день приобрела настолько массовый характер, что уже стала угрозой номер один самому существованию государства.

И, к сожалению, мы должны признать на сегодняшний день, что взятки и откаты стали единственным средством к существованию для большинства российских граждан. Если это убрать, то, как же они выживут? У них нет альтернативы. В качестве альтернативы должен стоять единый для всех без исключения закон. Закон, понимаете, не может быть для одних и не быть, скажем так, для других. Это говорит об отсутствии закона. Видя безнаказанность отдельных должностных лиц, общество видит, что закон не един для всех, значит, он неприемлем и для них.

Посмотрите, когда в правоохранительных органах ряд сотрудников заявили о тех вещах, которые там происходят, на них практически на всех возбуждены уголовные дела, и кто-то из них уже сидит. Значит, несмотря на послание президента России "Россия, вперёд", российскому обществу чётко дали понять, что свобода слова совершенно не гарантирует свободу за это слово.

Борьбу с коррупцией превратили в борьбу с чиновниками, сотрудниками, врачами, учителями и так далее. А ведь именно они являются зеркальным отражением всего российского общества.

В результате общество разделилось на классовые и ведомственные группы, что совершенно неприемлемо в сложившейся ситуации, а только способствует развитию роста коррупции.

МЕТЛИНА: Хорошо. Анатолий Юрьевич, вот если мы вспомним всё-таки о том, что происходило по части борьбы с коррупцией у нас в стране, то я знаю, что в Государственной Думе есть некие советы, которые проверяют законы на коррупционную составляющую. Поскольку именно эта коррупционная составляющая и даёт возможность этой болтанки, и даёт возможность продвигать за взятки те или иные проекты и так далее. Вот, может быть, что-то с законами нам... Надо посмотреть вот в этом направлении, а потом уже как-то создавать спецподразделения?

ГОЛУБЕВ: Понимаете, в чём дело. Большинство законов Российской Федерации написаны не для людей, а для удобства работы тех или иных ведомств. То есть они написаны в ведомственных интересах, поэтому для людей эти законы неприемлемы, эти законы приемлемы для чиновников.

МУРАВЬЁВ: И сейчас получается, что, несмотря на то, что по некоторым данным... Вот Геннадий Гудков, депутат Госдумы от фракции "Единая Россия", мы не знаем, откуда он взял эту цифру, но он говорит о том, что вот в этих коррупционных схемах вращается порядка 300 миллиардов долларов в год.

Это огромная сумма, мы даже перед началом программы посмотрели бюджет России. В общем, в бюджете России это большая дыра, прямо скажем. 300 миллиардов долларов. Получается, что мы сейчас на эти 300 миллиардов долларов в год подсаживаем ещё каких-то прихлебателей, которые будут непонятно чем заниматься и смысла в них нет, но они будут. Зачем осознанно идти на создание очередной абсолютно ненужной платной структуры?

ГОЛУБЕВ: Я вам объясню. Понимаете, вот мы уже год идём по этому пути, уже год мы идём по этому пути.

Уровень коррупции вырос на 40% в Российской Федерации. Путь неправильный, изначально неправильный, то есть не может чиновник контролировать сам себя.

Есть страны, где он действительно...

МЕТЛИНА: Да, но для его контроля... Анатолий Юрьевич, для его контроля есть МВД, прокуратура, Счётная палата и огромное количество ещё структур, которые всегда готовы придти ему на помощь.

ГОЛУБЕВ: Они есть. Но, оказывается, что мы слышим в СМИ от этих людей, которые, скажем, возглавляют эти ведомства? Что, для того, чтобы им нужно было исполнять законы, им нужна политическая воля. Закона им недостаточно. То есть те люди, которые должны стоять на страже закона, мы от всех от них слышим, что наконец-то у них появилась политическая воля. То есть, все структуры сами расписались в своей недееспособности в этом направлении.

И многолетний опыт показывает, что ни самое тщательное законодательное регулирование, ни любое ужесточение ответственности, ни улучшение содержания чиновников, ни какие-либо другие меры, осуществляемые самой властью, практически не приводят к существенному устойчивому сокращению коррупции.

Необходимо открыто признать, что любые попытки государства доступными ему средствами противостоять коррупции без участия гражданского общества - принципиально бесплодны. Путём государственного регулирования и принуждения эту проблему нельзя решить.

МУРАВЬЁВ: Анатолий Юрьевич, давайте дадим слово радиослушателям. Вот Алексей нам дозвонился по телефону 730-73-70. У него есть своя идея, как можно бороться с коррупцией. Алексей, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня идея очень простая: нужно ввести контроль за расходами чиновников и нужно опять ввести конфискацию имущества. То есть нужно сделать очень простую вещь: нужно сделать так, чтобы у чиновника не было смысла брать деньги, потому что он не мог бы их потратить.

МЕТЛИНА: Алексей, я готова с вами согласиться, но, понимаете, дело в том, что они придумывают настолько абсурдные, скажем, пути какой-то финансовой реализации собственной. Вот, например, громкий скандал сейчас – 8,5 миллионов московских бюджетных денег ушло на посещение одиннадцатью членами московского правительства солнечного Ванкувера. 8,5 миллионов. Больше 800 тысяч на лицо, понимаете, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я с вами полностью согласен, но...

МЕТЛИНА: Зачем эти люди туда поехали? И самое страшное, что они представляют все документы, всё расписано до копейки, они отчитались обо всём, то есть придраться не к чему.

СЛУШАТЕЛЬ: По большому счёту это частный случай. Ведь в большинстве...

МУРАВЬЁВ: Это частный случай за наши с вами деньги.

МЕТЛИНА: Это не частный случай! Это случай, о котором мы узнали. И, слава богу, что сегодня господин Путин всё-таки вызвал на ковёр правительство и сказал: "Я очень хочу подробный отчёт о том, куда были потрачены деньги. Потому что, если миллиард мы выделяем на спорт ежегодно, я хочу понять, на что именно конкретно каждая копейка ушла". Понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами полностью согласен. Но я говорю о том, что всё-таки не все разворованные из казны деньги тратятся на поездки на Олимпийские игры.

МЕТЛИНА: Не все, не все. Ещё есть несколько пунктов, куда можно потратить! Коротко, Алексей.

МЕТЛИНА: Я говорю о том, что, конечно, нужно создавать какое-то подразделение из сотрудников ФСБ, МВД, плюс, которое могло бы иметь какую-то гражданскую составляющую.

МЕТЛИНА: Понятно.

МУРАВЬЁВ: Анатолий Юрьевич, как вам идея организовать контроль за расходами чиновников? Хотя, мне кажется, вот это декларирование имущества, которым занимаются наши чиновники... Вот чиновники класса "А", верхнего эшелона декларировали автомобиль "Жигули" 4-й модели 76-го года выпуска и квартиры в Бибирево однокомнатные. И больше ничего у него нет. А всё остальное – это так... Была такая история, в общем, не очень помогла. Вот если декларировать расходы, что-то изменится?

ГОЛУБЕВ: Понимаете, я сейчас слушал то предложение, которое было сделано... У меня есть встречный вопрос к молодому человеку: а как он будет считать друзей, одноклассников и так далее? И, опять же, дальше – контролирующие органы. То есть вы что, хотите сказать, что всё то, что происходит в нашей стране, происходит без их участия?

МЕТЛИНА: Ну да, ну да. Анатолий Юрьевич...

ГОЛУБЕВ: Единственная структура, которая заинтересована в снижении роста коррупционной составляющей – это гражданское общество, которое действительно страдает от поборов в школах, детских садах, ДЭЗах, поликлиниках.

И кроме нас этого никто не сделает. Чем быстрее это общество поймёт это, тем быстрее мы к этому придём.

МУРАВЬЁВ: Хорошо. Анатолий Юрьевич, все прекрасно понимают, что коррупция, с одной стороны, плохо, потому что так тяжело жить. С другой стороны, мне как такому же гражданину, вот у меня нет большой компании друзей, с которыми я могу выйти на митинг, собрать 500 тысяч человек, вот я один, отдельный винтик этой машины. Вот я что должен делать? Стучать при каждом поводе или просто не давать?

ГОЛУБЕВ: Ну, что значит не давать? Понимаете, если вы будете не давать, то вы просто перестанете жить.

МУРАВЬЁВ: Хорошо. Что тогда делать? Вот мне, конкретно взятому гражданину, вот что мне делать, как мне можно бороться с коррупцией? Если вы говорите о гражданском обществе, которое должно там чего-то понять. Хорошо, поняли. Что делать?

ГОЛУБЕВ: Создание профсоюзов, не тех карманных структур, а именно профсоюзов, тех или иных организаций, которые отстаивали бы интересы своих сотрудников. Я за развитие действительно настоящих институтов гражданского общества, общественных организаций, где должны принимать участие и чиновники, и сотрудники, то есть вся здоровая часть государственного аппарата и общества, разумеется. Мы должны вводить... Вот на сегодняшний день все ждут какого-то чуда. Понимаете, его не может произойти.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное.

ГОЛУБЕВ: ...Ни от каких контролирующих органов. Единственное, что мы можем сегодня делать – воспитывать подрастающее поколение, объяснять им, что коррупция это точно такое же преступление как разбой, грабёж, убийство и так далее. Потому что для большинства из них это просто норма жизни.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Анатолий Юрьевич.

МУРАВЬЁВ: Анатолий Голубев, основатель и руководитель межрегиональной общественной организации "Комитет по борьбе с коррупцией". 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. Юрий, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Наталия, с праздником вас наступающим.

МЕТЛИНА: Спасибо вам огромное, Юрий!

МУРАВЬЁВ: Началось...

МЕТЛИНА: Ну, что вы думаете по поводу новой инициативы?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, по поводу вот этого подзаконного акта или закона, который вы прочитали...

МЕТЛИНА: Это указ президента "О проверке достоверности и полноты сведений".

СЛУШАТЕЛЬ: Вот он мне напомнил название мебели "IKEA" – что там ничего не поймёшь, что здесь ничего не поймёшь. Это просто набор слов, рассчитанных на мелкого служащего, который только пришёл. А что делать с теми, которые там уже по 10, 15, 20 и 40 лет?

МУРАВЬЁВ: И которые на вот этом языке не то, что думают, они прямо разговаривают и общаются.

СЛУШАТЕЛЬ: Они живут этим, это воздух, они без этого не могут. Это первое. Второе. Почему бы не применить высшую меру наказания к коррупционерам? Вот всегда говорят: "Вот принято, вот в Китае расстреливают..." Извините меня, в Китае 1,5 миллиарда живёт, а у нас живёт 150, то есть, там в 15 раз больше. И если взять процентное соотношение, сколько там воруют и сколько здесь, то, извините меня, в Китае по отношению к нашей стране, там вообще не воруют. Вернее, коррупционеров нет.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Юрий. Аркадий, коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, согласен с тем, что создание подобного рода надстроек – абсолютный абсурд. С другой стороны, хотел бы ещё заметить, что часто слушая вашу передачу, слышу по поводу поборов в здравоохранении, в образовании и так далее. Честно говоря, это набило немного оскомину, потому что это не есть коррупция. Коррупция несколько в другом – в откатах сумасшедших...

МУРАВЬЁВ: Аркадий, мы просто говорим о том, что касается непосредственно людей. То, что откатывают строительные корпорации, госкорпорации и так далее, вас, в принципе...

СЛУШАТЕЛЬ: Это тоже отражается на нас как на обывателях, потому что всё это из нашего с вами кармана. А всё, что в народном образовании и здравоохранении... Знаете, это копейки. Но я знаю, что в здравоохранении так называемый серый оборот от 1 до 2 миллиардов долларов в год в стране. По сравнению с 300 миллиардами, которые вы только что озвучили, это капля в море. Поэтому, я думаю, что говоря о коррупции, надо говорить скорее о других проблемах.

МЕТЛИНА: А вот смотрите, Аркадий. Давайте с вами такую мифическую картину придумаем. Вот приходит, например, вот эта группа три-пять человек, сформированных, как господин Делягин заметил, из бывших следователей, сотрудников ФСБ, МВД. Приходит в министерство и начинает разбираться. И вдруг хлоп и говорит: "Давайте начнём с министра. Что мы там скребём по сусекам? Давайте начнём с министра". Хлоп, и что? И вдруг выясняется, что какой-то там министр Иванов вор, извините за это самое...

МУРАВЬЁВ: Извините за Иванова!

МЕТЛИНА: Да, извините, первая попавшаяся фамилия. Ворюга. Что делать дальше, что может сделать этот комитет из трёх человек?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы начали передачу с того, что у нас приобрело такие масштабы в стране, что скоро уже есть риск потери государства. Я боюсь, как бы на место этого министра не сел управляющий, который пришёл его проверять. Круговая порука...

МЕТЛИНА: Вот это вот хорошая мысль! Спасибо, Аркадий, да. Тоже вариант.

МУРАВЬЁВ: У всех этих проверяющих, хоть их будет трое, хоть пятеро, у них у всех есть хотя бы по одному карману.

МЕТЛИНА: Да. Господа, мы вынуждены прерваться на небольшую рекламную паузу. И, давайте... В общем, мы долго думали с Муравьёвым, задавать или не задавать, ставить этот вопрос на голосование или нет...

МУРАВЬЁВ: Но поставили. Итак, помогут ли новые спецподразделения победить коррупцию? Если вы считаете, что помогут, то отправьте буковку "а" на номер 5533; если считаете, что не помогут, то буковку "б" на тот же номер. Есть у нас подозрение, что мы знаем результаты голосования. Итак, помогут ли новые спецподразделения победить коррупцию?

Мы прерываемся на короткую рекламную паузу, после неё вернёмся. Кто дозвонился – оставайтесь на линии. 730-73-70 – телефон прямого эфира. Делитесь своими соображениями относительно того, помогут ли действительно спецподразделения бороться с коррупционерами.

МУРАВЬЁВ: "Каждому коррупционеру по контролеру". Такова тема программы "Своими словами". Здесь в студии Наталия Метлина и я, Вадим Муравьёв.

МЕТЛИНА: Мы вот решили сейчас, что, на самом деле, конечно, тема настолько убийственна и такое бессилие, честно слово. Я вообще очень надеюсь, что... Вот мы в первой части упоминали Олимпиаду. Я очень надеюсь на то, что, так сказать, может быть Мутко, не Мутко, Тягачёв, не Тягачёв, будет ли какая-то прояснена ситуация, но, на самом деле, конечно же, огромные деньги выделяются. Деньги ли решили, не деньги решили, но то, что огромная часть этих денег была потрачена впустую, в этом я уверена абсолютно совершенно. И, может быть, всё-таки какой-то общественный контроль, и то, что пресса вот так вот активно возмущается по этому поводу..

МУРАВЬЁВ: Уже пофамильно возмущается.

МЕТЛИНА: И, к счастью, есть отклик на это возмущение у руководителей правительства. Ну, наверное, вот это и есть та маленькая работа, которую каждый из нас может делать. Ну а мы, журналисты, в частности... Давайте послушаем...

МУРАВЬЁВ: Лариса, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

МУРАВЬЁВ: С наступающим вас праздником!

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Наталья, тоже поздравляю с праздником.

МЕТЛИНА: Да. Ваше мнение?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне напоминает это высказывание: "На чьи деньги Маяковский ездил в Америку?" Ответ был: "На ваши". Понимаете, ситуация какая. Кто будет охранять этих охранников? Это всё бессмысленно, это всё какая-то...

МУРАВЬЁВ: То есть вы тоже считаете, что для того, чтобы контролировать контролёров, нужны новые контролёры?

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Я хотела сказать, существует ведь... Вот вся эта денежная масса какая-то, она материализуется в некие ценности, то есть, это некая недвижимость, некие активы. Почему мы не озадачиться и не задуматься о каком-нибудь прогрессивном налоге на имущество.

МЕТЛИНА: Ну, есть такие задумки. И налог на роскошь есть. Только почему чиновники должны платить налог на роскошь, имея не самую большую зарплату? Вот тут в чём проблема-то. Откуда роскошь-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, не в том, что самую большую зарплату. Мы же говорим не о зарплате, потому что всё это профанация. Вообще налоговое законодательство у нас надо очень сильно реформировать. Во-первых, вот эти безобразные представительские расходы, под которые списывается безумное количество денег и которые потом недополучает наш бюджет и так далее, и на которые все сладко кушают по 700 тысяч в Ванкувере.

Во-вторых, нормально реформировать законодательство с той точки зрения, чтобы все взаимосвязанные лица были установлены. Не жена, с которой 10 лет назад развёлся и на которую всё записано, а выясняется, что они вечером каждый день чай пьют... У меня просто есть перед глазами пример: в Московской области один из бывших руководителей Регистрационной палаты 15 лет как развёлся, и каждый день чай пьёт. А всё записано на жену. А сам голый в коммуналках...

МЕТЛИНА: Понятно, спасибо огромное. Но я надеюсь, что вы всё-таки... Я, например, всё-таки подозреваю людей в том, что они после развода остались близкими друзьями. И такое бывает.

МУРАВЬЁВ: Кстати, у нас ещё кроме списания денег на Ванкувер, у нас ещё создание сайта за 25 миллионов рублей. Нам говорят, что его можно за 50 тысяч создать. Говорят: "За 50 тысяч плохой, хороший только за 25 миллионов". И не прикопаешься.

МЕТЛИНА: Юрий, коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕТЛИНА: Да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что создание каких-то дополнительных подразделений бессмысленно – это увеличение государственного аппарата. Мне кажется, вот эти вопросы, которые связаны с борьбой с коррупцией, можно решить двумя путями: либо изменением экономической модели, то есть создание предпосылок для того, чтобы коррупция была просто невыгодна, либо...

МУРАВЬЁВ: Это нужно запретить деньги тогда.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну почему, зачем так? Пожалуйста, в Арабских Эмиратах есть система, по которой ты создаёшь предприятие и платишь фиксированную плату за это предприятие. И никакая налоговая больше к тебе не приходит, соответственно, там и нет налоговой как таковой. Понимаете, нет предпосылок для коррупции. Если не идти по пути изменения экономической модели, тогда, извините, мы должны придти к тоталитарному государству.

МЕТЛИНА: Юрий, а не кажется ли вам, что... Вот смотрите, давайте вернёмся к этим подразделениям, раз уж мы о них сегодня ведём речь. Не кажется, ли вам, что создание этих подразделений фактически убивает и нивелирует существование таких структур как управление собственной безопасности, скажем, деятельность прокуратуры, Счётной палаты и так далее, и тому подобное?

СЛУШАТЕЛЬ: Не во всех органах присутствует управление собственной безопасности. По всей видимости, вопрос создания этих подразделений как раз и... В других структурах должны быть, где нет собственной безопасности.

МЕТЛИНА: Но вы знаете прекрасно, если есть управление собственной безопасности в милиции, то это не значит, что там побеждена коррупция – одно другому не мешает.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно точно.

МУРАВЬЁВ: А даже помогает иногда.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Юрий. Давайте предоставим слово нашему гостю.

МУРАВЬЁВ: Алексей Титков, политолог, доцент Высшей школы экономики. Алексей Сергеевич, добрый вечер.

ТИТКОВ: Здравствуйте.

МЕТЛИНА: Алексей Сергеевич, спасибо вам, что вы к нам присоединились. И вот первый вопрос. Вот мы сегодня говорим о том, что спецподразделения, не спецподразделения, как бороться с коррупцией... Вот если что-то в модели экономической... Это я к вам всё-таки как к представителю Высшей школы экономики обращаюсь. Вот что-нибудь, может быть, в экономической модели покрутить? Как-то её в какую-то сторону развернуть, чтобы сделать коррупцию бессмысленной?

ТИТКОВ: Да, разумеется, экономисты думают об этом. Но в результате у них получается, что самая основная проблема не в самих политических институтах. То есть у нас всё нормально с природными ресурсами, с полезными ископаемыми, с людьми, даже с дорогами более-менее, а с тем, как работают государственные институты, как они выполняют свои обязанности... Есть на это чёткое международное сравнение – получается совсем не очень.

 То есть, так или иначе, мы возвращаемся опять к проблеме, что нам делать с госуправлением, что мы как общество можем с ними сделать. И с администрацией, с правоохранительными органами, со всеми. То есть, если мы будем лечить только то, что мы называем экономикой и бизнесом, оставим госструктуры такие как есть, то ничего это не даст.

МУРАВЬЁВ: Хорошо. Что тогда делать в данной ситуации? Понятно, что запретить деньги мы не можем, идея с контролем затрат чиновников тоже не вариант, потому что все эти затраты легко расписываются в таком красивом виде, что не прикопаешься тоже. Что с вашей точки зрения как политолога и представителя Высшей школы экономики всё-таки можно делать?

ТИТКОВ: Прежде всего, создать контролирующие органы. Это, на самом деле, не так плохо и на первое время, на первые пару лет может дать свою отдачу, пока все не привыкнут к этой новой задумке и не поймут, как с ней обращаться, не приручат. То есть какая-то передышка может быть получена.

А что делать дальше? Собственно, на уровне общих слов ответ известен и его уже говорили даже в последние минуты – это общественный контроль, это чтобы мы с вами смотрели за тем, как расходуются наши деньги, как работают наши высшие управленцы, как работают наши правоохранители.

МУРАВЬЁВ: Алексей Сергеевич, но это сделать сейчас быстро тоже нельзя. Потому что даже в пенсионном фонде... Я прихожу выяснить, где лежат мои пенсионные накопления, а там тёти разводят руками и говорят: "А мы не знаем. А вам это зачем?" Ну, это мои деньги личные.

Какой может быть общественный контроль за бюджетными миллиардами, которые абсолютно непонятным образом плавают вот там вот между карманами, на самом деле. Какой может быть контроль и кто его допустит? Потому что вся эта машина на этом сидит.

ТИТКОВ: Самый большой вопрос в том, как придумать, чтобы всё это работало. Если завтра придёте в правительство, в администрацию, куда угодно, там скажут: "Да, мы тоже за общественный контроль, но, знаете, у нас граждане такие неактивные, они не хотят, они сами не интересуются, сидят дома и чай пьют". Вопрос в том, как сделать, чтобы действительно этот механизм контроля был удобным для всех.

МЕТЛИНА: Алексей Сергеевич, я хотела бы с вами здесь поспорить. У нас граждане наоборот активные. У нас, например, огромное количество звонков людей неравнодушных. Алексей Сергеевич, давайте...

МУРАВЬЁВ: И так же мы голосуем, кстати. "Помогут ли новые спецподразделения победить коррупцию?" Если считаете, что помогут – отправьте буковку "а" на короткий номер 5533; если считаете, что не помогут, то буковку "б" на тот же номер.

МЕТЛИНА: Хорошо. Алексей Сергеевич, давайте послушаем наших радиослушателей. Вот Павла я хочу услышать. Павел, коротко ваше мнение. Вы предлагаете иной путь, не спецподразделения. Что?

СЛУШАТЕЛЬ: Я предлагаю примерно следующее. Я считаю, что надо создавать какие-то контрольные органы, но при этом они должны быть подконтрольны другим инстанциям, чем те инстанции, которые они контролируют. Это единственный путь, на самом деле. И я считаю, это путь неплохой. Потому что если они будут контролироваться теми же инстанциями...

МУРАВЬЁВ: То они быстро договорятся.

МЕТЛИНА: Да, внутри.

СЛУШАТЕЛЬ: ...То, что они должны проверять – это, в общем, идея контроля... В общем, я считаю, что это будет негативно. Это будет не реальный контроль, а ерунда.

МУРАВЬЁВ: Понятно. Алексей Сергеевич, вот идея одних подчинить другим?

ТИТКОВ: Я согласен с вашим слушателем, что они, в конечном счете, друг с другом могут договориться. В конечном счете, единственное подходящее решение – это контроль только с нашей стороны, 100 миллионов взрослых глаз, которые смотрят, что происходят с нашими деньгами, с нашей собственностью.

Собственно, если у нас хватает сил смотреть телевизор, Петросяна, фильм "Остров", что угодно, то найдётся немного времени, чтобы проследить за нашими госорганами. Вопрос только в том, чтобы это было сравнительно просто, примерно так же, как позвонить вам в студию.  

МЕТЛИНА: Спасибо огромное.

МУРАВЬЁВ: Алексей Титков, политолог, доцент Высшей школы экономики. Говорим о коррупции. Евгений считает, что коррупция непобедима. Откуда такое отчаяние, Евгений?

МЕТЛИНА: Евгений, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Да какое отчаяние? Я неисправимый оптимист.

МЕТЛИНА: Вы считаете тоже, что её нужно возглавить и направить?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть мировой опыт – коррупцию победить невозможно, её можно только ограничить временно и локально. Дело в том, что вы привели пример Китая и говорите: "Вот там расстреливают". Мы слышим, что одного расстреляли, другого, третьего. А вам не кажется, что здесь есть момент истины? У них расстреливают, а коррупция жива.

МЕТЛИНА: Значит, это не метод борьбы.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, это метод лучший, чем у нас, потому что у нас не борется никто. Вы знаете, я с очень большим удовольствием читаю все национальные проекты нашего президента, но вам не кажется, что было бы лучше заменить все национальные проекты одним большим национальным проектом, который...

МЕТЛИНА: Борьба с коррупцией.

СЛУШАТЕЛЬ: Борьба с коррупцией. Это и образование, и здравоохранение, высшая и средняя школа, детские сады, наши мытарства в пенсионных фондах и остальных богадельных организациях. Но, вы знаете, когда говорят "100 миллионов глаз будет смотреть и уж дитя без глаза не останется", да останется. Это точно так же, как пытаться нам делать вид, что мы управляем "Бентли", который едет мимо нас, хотя за рулём сидит другой человек.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Евгений. Реклама и мы вернёмся в студию через пару минут. У нас ещё один гость. 730-73-70, звоните.

МУРАВЬЁВ: Возвращаемся в прямой эфир. Выясняем, спасут ли новые спецподразделения нас от коррупции. Кстати, на эту же тему идёт голосование: "Помогут ли новые спецподразделения победить коррупцию?" Если вы считаете, что помогут, то отправьте буковку "а" на короткий номер 5533; если не помогут, тогда буковку "б" на тот же номер. Буковку "б" нашу, отечественную, из русского алфавита.

МЕТЛИНА: Ну, вот я хочу всё-таки переместить вас в Европу. Оказывается, гражданам Евросоюза предоставлена возможность сообщать анонимно о случаях взяток или мошенничества посредством Интернета. Вот infox.ru сайт пишет, что воспользоваться современным инструментом смогут и сами чиновники, сообщив о неблаговидных поступках своих сослуживцев, то есть стучать друг на друга. Она называется, вот эта вот вся история называется "система уведомления о мошенничестве", сокращённо FNS.

И там действует также Антикоррупционное бюро Европейского Союза. И в это ведомство отныне будут стекать все сообщения от бдительных граждан. Ещё раз подчёркиваю, что они анонимны. Ну, вот я не знаю, что можно... Знаете, там в земельном комитете какого-то района подмосковного берут взятки и торгуют землёй. Это что, это неизвестно? Это, по-моему, очевидно даже без анонимных сообщений.

МУРАВЬЁВ: Георгий считает, что его вынуждают давать взятки. Георгий, добрый вечер.

МЕТЛИНА: Кто вас вынуждает?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что для того, чтобы победить коррупцию, не нужно придумывать никаких подразделений. Самый простой способ – нужно сместить акценты в законодательстве с того человека, который даёт взятку на тех, кто её берёт. Дело в том, что никто не даёт взятку по своей воле – взятку вымогают. Поэтому, если мы сделаем так, что законодательство будет более жёстко для тех людей, кто взятку требует, кто её вымогает, и снять ответственность с тех людей, кто её даёт, и дать им возможность...

МЕТЛИНА: Георгий, не согласна с вами в корне. Например, у нас есть устойчивое такое выражение. Помимо того, что "доктор, не знаю, как отблагодарить вас", старинный анекдот, "с тех пор, как существуют государственные ассигнации, эта проблема перестала существовать". Вот это первый анекдот. А второй анекдот уже нынешнего времени: "Доктор, моя благодарность будет иметь реальные границы". Это говорит человек, который... Потребитель услуг. И под словом "доктор" я понимаю, извините, не хочу обидеть врачей, но я понимаю любого чиновника.

И все прекрасно понимают, что те или иные вопросы решаются за долю в бизнесе, за откаты и так далее, всё выше, и выше, и выше, и тому подобное. И, к сожалению, как это ни парадоксально, если подойдём к статистике, если мы возьмём статистику, то в этом году за прошлый год посадили гораздо больше тех, кто давал взятку, а не тех, кто её брал. Но, к сожалению, это картины не меняет. Александр Борисович Шатилов к нам присоединяется.

МУРАВЬЁВ: Заместитель директора Центра политической конъюнктуры России, кандидат политических наук. Добрый вечер.

ШАТИЛОВ: Здравствуйте.

МЕТЛИНА: Александр Борисович, вот ваше мнение относительно создания спецподразделений?

МУРАВЬЁВ: Голосуем: "Помогут ли спецподразделения победить коррупцию?" Вот вы бы как ответили?

ШАТИЛОВ: Мне кажется, что коррупция в любом случае неискоренима как в России, так и за рубежом в условиях рыночной экономики. Потому что коррупция, на мой взгляд, это следствие распространения рыночных отношений.

Потому что

коррупции не бывает при тоталитарном политическом режиме, тогда всё предельно прозрачно, аппарат предельно развит и очень жёстко контролирует все попытки разрастания неких таких горизонтальных социальных связей.

И в этой ситуации коррупция загоняется, что называется, вовнутрь, может быть, но, тем не менее, она так не проявляется. Вот я придерживаюсь такой немножко парадоксальной точки зрения.

Плюс ко всему, мне кажется, в России коррупция, безусловно, распространена, но она не на порядке выше, как нам это пытаются представить, по сравнению с развитыми странами Запада. Просто у нас коррупция ещё молода и не умеет прятаться, не умеет скрывать свои следы. Если у нас предпочитают брать взятки чемоданами с долларами, то на Западе всё это делается аккуратно, через благотворительные фонды и через оффшоры.

МЕТЛИНА: Александр Борисович, тем не менее, если мы посмотрим, например, как расходуются бюджетные деньги. Какие-то научные разработки – вот это новое слово – выделяются 10 миллионов на какую-то совершенно нелепую научную работу...

МУРАВЬЁВ: На выращивание фиолетовой хурмы, например.

МЕТЛИНА: Да, фиолетовой хурмы. Эти разработки кладутся на стол, куда-то на полку, они никогда не затрагиваются, но деньги на них списываются и, так сказать, активно пилятся.

МУРАВЬЁВ: О чём квиточек имеется, и в случае чего этот квиточек всегда может быть предъявлен, абсолютно всё официально. А фиолетовая хурма – неурожай.

МЕТЛИНА: К сожалению, вот такой фиолетовой хурмы очень много в государственном бюджете, понимаете. Так же как совершенно безнравственно наши чиновники ездят на олимпиады за наши деньги и нас никто не спросил. А им за это ничего не будет – у них на всё документы есть. Вот в этом, мне кажется, стоит поковыряться.

ШАТИЛОВ: Безусловно, здесь такого рода моменты требуют прояснения. Другое дело, что даже под фиолетовую хурму вам дадут очень мощное научное обоснование, что необходимо выделить именно такие конкретные деньги. И здесь, если ты не специалист, то очень сложно в этом разобраться. Потому что, действительно, фиолетовая хурма – это новое слово в науке и технике.

Другое дело, что здесь, опять же, палка о двух концах. Если мы боремся с коррупцией, скажем, репрессивными методами, то соответствующим образом мы даём аппаратный бонус, аппаратные преимущества силовым структурам. Силовые структуры обычно такого рода возможностями пользуются, в том числе для того, чтобы распространить своё влияние, так скажем, и по другим направлениям на гражданское общество. То есть, тут, что называется, опять же, палка о двух концах, если мы говорим о репрессивных мерах в отношении коррупционеров неких коррупционно ёмких структур.

То есть, на мой взгляд, здесь

можно разве что эту коррупцию приводить в более-менее божеский вид, то есть бороться с наиболее вопиющими злоупотреблениями.

Недаром на Руси такая форма "брал по чину или не по чину". Вот в этой ситуации надо бороться, по крайней мере, с теми, кто...

МЕТЛИНА: Чтобы хотя бы брали по чину. Спасибо огромное.

МУРАВЬЁВ: Александр Шатилов, заместитель директора Центра политической конъюнктуры России, кандидат политических наук.

МЕТЛИНА: Если можно, очень коротко, Руслан. Прямо 15 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. На самом деле то, что коррупции не существует в тоталитарном государстве – это ошибка. Коррупция в Венесуэле или Иране безумная. Это первое. И второе. С борьбой с коррупцией ничего нового никто не придумал – это разделение исполнительной, законодательной, судебной властей и горизонтальной системы управления правоохранительными органами.

МУРАВЬЁВ: Руслан, у нас эти власти разделены, но они так тянутся друг к другу, как просто криминальные любовники, они просто не могут друг без друга.

СЛУШАТЕЛЬ: Они разделены по конституции и по закону, но фактически это одно и то же. Это первое. Как только они будут разделены между собой, грубо говоря, уровень коррупции в те самые 90-е был серьёзно ниже, потому что власть была как никак всё-таки разделена.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Руслан. Владислав, коротко.

МУРАВЬЁВ: Владислав, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Если совсем коротко, то выходит, что лет 10 назад систему власти вообще построили таким образом, что всё построено на лояльности. А лояльность, она, согласитесь, и коррупция, только эта лояльность направлена не только к начальникам, но и на какие-то бизнес-структуры. Поэтому, собственно, всё построено так, что боремся мы... Надо лишать власть возможность быть лояльными друг к другу. И, в общем, сама по себе вертикаль, она, конечно...

МЕТЛИНА: Вы призываете чиновников: "Невзлюби ближнего своего!" То есть дальнего, если мы говорим о разделении властей. Итак, господа, у нас фантастические цифры по...

МУРАВЬЁВ: "Помогут ли спецподразделения победить коррупцию?" Спасибо всем, кто отправил SMS-сообщения. 100% считает, что не помогут.

МЕТЛИНА: Просто это впервые за историю нашей радиостанции ни один человек не оставил ни одного положительного голоса надежды.


Аудиозапись программы:

Возврат к списку